Betsy Penso: “Türkiye’deki Yahudiler kendilerini eşit vatandaş olarak hissetmiyorlar. Bunun sebebi de yaşadıkları antisemitizm veya antisemitizm mağduru olma korkusu.”
Avukat ve Avlaremoz yazarı Betsy Penso ile Türkiye’de antisemitizm ve tezahürleri, İsrail karşıtlığı, sağ, sol ya da İslami grupların rolü, komplo teorileri, sosyal medyanın etkisi, Holokost (Yahudi Soykırımı) ve antisemitizmle mücadele üzerine konuştuk. Türkiye’de pek de konuşulmayan bu konular üzerine genel bir değerlendirme ve giriş yapmış olduk, umarız sizin de varsa bazı sorularınıza cevap olur. Betsy Penso’ya ilgi gösterdiği, vakit ayırdığı ve çok değerli düşüncelerini bizimle paylaştığı için çok teşekkürler.
Röportaj: Seval Gülen
Öncelikle antisemitizm nedir sizce? Dünyada yaygın olarak antisemitizm hangi biçimlerde görülüyor?
Antisemitizm bence Yahudilere yönelik her türlü önyargı, ayrımcılık ve nefret söylemi. Antisemit duygularla ve saikle yapılan her türlü suç da nefret suçu.
Dünyanın her yerinde maalesef antisemitizm var, zaman zaman başka şekillerde hayat buluyor. Son zamanlarda antisemitizmi en çok antisiyonizm/ anti-İsrail temasına oturtulmuş olarak görüyoruz. Yahudilerin self-determinasyon hakkının hiçe sayıldığı noktada antisemitizm başlıyor. İsrail eleştirilebilir ama varlığı sorgulanamaz, bu antisemitizmdir. Antisemitizmin ayrıca yüzyıllardır komplo teorileri üzerinden de hayat bulduğunu görebiliyoruz. Orta Çağ’da bu kan iftiralarıydı, bugün Koronavirüsün yayılması oluyor. Her türlü soru işaretinin, gizemin arkasında Yahudileri aramak da bir çeşit antisemitizm. Bir de Avrupa’da ve Amerika’da yeniden alevlenen Neonazizm formunda bir antisemitizm var. Bu tabii dünyada yükselen sağ hareket ile doğru orantılı. Sonuç olarak “gelişmiş” olarak tanımladığımız coğrafyalarda da bugün hala sinagoglara saldırılar düzenleniyor, Yahudiler tehdit ediliyor ve ayrımcılığa uğrayabiliyor.
Türkiye’de antisemitizm denilince güncel olarak hangi türler daha yaygın olarak görülüyor? Antisemitizmin hangi biçimleri ile daha çok karşılaşıyoruz?
Türkiye’de antisemitizm vardır. Önce bunun altını çizmekte yarar var. Türkiye’de genel bir yabancı düşmanlığı var zaten. Bunu Suriyeli mülteciler üzerinden yürütülen nefret söyleminden, Afganlar hakkında yapılan yalan haberlerden de görmek mümkün. Ama tabii Türkiye’nin “yerli yabancı”sı “gayrimüslim”lerine karşı tarih boyunca güttüğü politika, yaptığı provokasyon bambaşka bir konu. Türkiye’deki Yahudiler kendilerini eşit vatandaş olarak hissetmiyorlar. Bunun sebebi de yaşadıkları antisemitizm veya antisemitizm mağduru olma korkusu. Türkiye’deki Yahudiler eşit vatandaş olabilmek uğruna geniş toplum içerisine asimile oluyorlar: İsimlerini değiştiriyorlar, dillerini unutuyorlar, devletle aralarını iyi tutmaya çalışıyorlar. Oysa anayasal hakları gereği, hiçbir şeyden feragat etmeksizin, dilini, dinini, kültürünü yaşamaya hakkı var. Ama yaşatmamışlar. Bir kere değil defalarca korkutulmuşlar, mal varlıklarına el konmuş, şiddete maruz kalmışlar, tecavüze uğramışlar, ibadethanelerine saldırılar düzenlenmiş, tehdit edilmişler.
Bugün Türkiye’deki Yahudi toplumuna İsrail hükümetinin elçisi gibi davranılıyor. Onlardan açıklama, özür, kınama bekleniyor. Türkiye’deki Yahudiler pazarlık konusu olabiliyor, rehin alınmış gibi davranılıyor. Bu antisemitizm değilse nedir? Bu toplum sadece Yahudi oldukları için bunlara maruz kalıyor.
Günümüze gelince en alt seviyede antisemitizm kendisine internette sosyal medyada yer ediniyor. Bot hesaplardan yapılan paylaşımlardan ünlülere herkes rahatlıkla antisemit söylem üretebiliyor. Türkiye’de söylemin genellikle Holokost imgeleri üzerinden olduğunu tespit ediyorum. Hitler sevgisi, sabunlar, keşkeler… havada uçuşuyor.
Bir antisemitizm türü olarak İsrail karşıtlığı konusunu biraz daha açabilir miyiz? Türkiye’de neden bu kadar yaygın ve İsrail karşıtlığı hangi noktada antisemitizmle birleşiyor?
Birazcık bahsetmiştim. Dünyada İsrail devletini diğer ülkelere kıyasla çok daha sert eleştirme eğilimi var. Hatta buna bir moda demek bile mümkün. Dünyaca ünlü isimler İsrail’i yapıcı bir şekilde/çözüm odaklı eleştirebilecekken daha sansasyonel olan duruşu tercih ederek İsrail’in varoluş hakkını sorgulatıyor. İşte bu noktada antisemitizm başlıyor. Siz İsrail’i, Fransa’yı eleştirdiğiniz gibi, Nijerya’yı eleştirdiğiniz gibi, Türkiye’yi eleştirdiğiniz gibi eleştirebilirsiniz. Aldığı kararları, hükümetini yerden yere vurabilirsiniz. Ama bu ülkenin varlığının sorunlu olduğunu ifade edemezsiniz. Bu durumda dünyada yaşayan tüm Yahudilerin self determinasyon hakkını hiçe sayarsınız. Bu antisemitizmdir. Yani sorunuza dönersem İsrail karşıtlığının her türlüsü antisemitizmdir. Bir ülkeyi eleştirmek ile bir ülkeye karşı olmak arasında kalın bir çizgi var.
Türkiye özeline gelirsek… Bence İsrail meselesi tüm ülkenin tek yürek olabildiği ender meselelerden. Sağcıyla solcuyu, zenginle fakiri, eğitimliyle cahili, köylüyle kentliyi bir araya getirebilen bir konu. Politik olarak paramparça olan bir ülkede sanırım “yapıştırıcı” görevi görüyor İsrail karşıtlığı. Hiçbir siyasetçi diğerine İsrail karşıtlığı yaptığı için kızmıyor mesela. En basiti. Durum böyle olunca da tabanda yaygın olmasını garipsememek lazım. İnsanın diline işliyor. Tepki görmeyince, yapması kolay ve sıradanlaşıyor.
Türkiye’de antisemitizmde farklı siyasi grupların (parti, inisiyatif, cemaat vb.) rolünü nasıl görüyorsunuz? Sağ ya da İslami kesimlerde daha yaygın görüldüğü şeklinde bir genelleme yapabilir miyiz sizce?
Bu konuda çok net bir tespitim yok. Hatta bir şey söylemem doğru olmaz gibi. Tek diyebileceğim şey, genel anlamda sağcı-milliyetçi kesim daha ırkçı ayrımcı olsa da sol cenahta da ciddi bir anti-İsrail/antisiyonizm problemi var. Biri diğerinden daha iyi/daha kötü diyemem.
Kendini sol ya da sosyal demokrat olarak tarif eden siyasi gruplarda da antisemit açıklamalar ya da davranışlar görüyor musunuz?
Sol, geçmişle yüzleşmek konusunda kendisiyle barışık. Varlık Vergisi, 6-7 Eylül İstanbul Pogromu, Holokost… Bunlar konuşabildikleri ve anlamaya çalıştıkları konular. Diğer yandan Filistin meselesine de çok düşkünler. Anlıyorum ve saygı duyuyorum. Şahsen Filistin meselesiyle antisemitizmin beraber konuşulmasından da rahatsız olmuyorum, rahatsız olan Yahudiler var, biliyorum. Beni rahatsız eden konu iki noktada ortaya çıkıyor. Biri daha önce de bahsettiğim İsrail’in varoluş hakkının sorgulanması alanında doğuyor. Diğeri ise sol cenahın da sırf Yahudi olduğum için bu sorunla ilgili sorularını bana yöneltiliyor olması. Yani solun içerisinde de yine Yahudi/İsrail’in sözcüsü olarak görülüyorsun. Bu solun ruhuna aykırı bence.
Türkiye’de komplo teorilerinin çok etkili olduğunu görüyoruz, komplo teorileri ile antisemitizmin ilişkisi nasıl?
Orta Çağ’da Avrupa’da öne sürülen bir hikaye vardı. Yahudiler Pesah Bayramı’nda tükettikleri matsaları (hamursuzları) küçük çocukların kanından yapıyormuş. Çocukları iğneli bir fıçının içine yerleştirip yokuş aşağı bırakıyorlarmış. Bu hikayeler yüzünden Yahudilerin başına gelmeyen kalmamış. Hangi ülkeye gittilerse sürülmüşler, istenmemişler. Şimdi bugün bakınca insan diyor ki Orta Çağ öyleymiş herhalde. O zaman insanlar inanabiliyormuş böyle şeylere… Sonra bir gün 2019 senesinde bir bakıyorsun Akit gazetesi bu hikayeyi dün olmuş gibi paylaşıyor. Okuyucusu da bu olay dün olmuş gibi inanıyor. Sil baştan… Sonra sosyal medyada bir anda karşınıza çıkıveriyor “küçük çocuklara ne yaptığınızı biliyoruz” nidaları.
Ana akım medya kanalları/gazeteler böyle yalan haberleri, komplo teorilerini bile bile halkı kin ve düşmanlığa sevk ederek, ortak bir düşman resmederek verirken, Türkiye’nin antisemitizmden arınmasını beklemek sadece iyimser bir hayal olarak kalıyor.
Burada sosyal medyanın rolüne de değinmek gerekir sanırım, hem komplo teorilerinin hem de antisemit fikirlerin yaygınlaşmasında sosyal medyada üretilen nefret söyleminin rolü büyük. Siz bu mecraların Türkiye’de antisemitizmin yaygınlaşmasında önemli bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz?
Kesinlikle katılıyorum. Sanırım bugün herkes sosyal medyanın gücünün farkında. Bunun da birkaç boyutu var elbette. Bir komplo teorisi/yanlış bir bilgi veya sadece taraflı bir görüş gerçek veya bot hesaplar sayesinde çok konuşulan bir konu olabiliyor ve herkesin önüne düşebiliyor. Sosyal medya yöneticileri son yıllarda bu bilgi kirliliğiyle mücadele etmeye çalışıyorlar. Çeşitli raporlama yöntemleri ve yapay zeka teknikleriyle bir kısım nefret söyleminin önüne geçmeye çalışıyorlar. İçerikleri siliyorlar veya paylaşarak çoğalmasına engel oluyorlar. Bu durumda da sosyal medya mecralarının Yahudiler tarafından yönetildiği ve istemedikleri içerikleri yok ettiklerine dair ikinci bir dalga önyargı oluşuyor.
Beni sosyal medya ile ilgili son zamanlarda daha çok endişelendiren şey ise her bir kişinin/işletmenin/sosyal medya fenomeninin taraf belirtmeye zorlanması, kendilerini zorunda hissetmeleri. Eğer bu konu hakkında bir şey paylaşmazlarsa müşteri kaybetme korkusu yaşamaları. Çünkü bir şey paylaşmazlarsa paylaşanlarla aynı duyguyu hissetmediği düşünülüyor. Daha evvel bahsettiğim o “birlik”ten dışlanacaklarını düşünüyorlar. Bu sebeple konu hakkında yeterince bilgileri ve hatta ilgileri olmaksızın bu modaya uyup birkaç şey paylaşarak içlerine su serpiyorlar. Artık kimse onlara “neden paylaşmadın?” diye soramaz. Komik duyuluyor biliyorum ama gerçek. Özellikle Mayıs’ta yaşanan savaş sırasında gördüm bunu. İnsanlar ne olduğunu anlamadan, medyaya özellikle ortalığı karıştırmak için sunulan ve gerçeği yansıtmayan bir fotoğraf üzerinden siyaset yapmaya başladılar. Hiç karışmak istememe rağmen bunca bilgi kirliliğiyle mücadele etmek için açıklama yapmak zorunda kaldım. Bazı arkadaşlarım üzerimden roketler yağarken bana “nasılsın?” diye sormak yerine bilgisi olmadığı konularda sadece “birlik” içerisinde kalmak için paylaşım yaptılar. Sosyal medya sayesinde/yüzünden insanların iki farklı yüzünü görebiliyor olduk. Veya bu insanlar “görünmek istedikleri” şekilde sosyal medyada bir profil yaratıyorlar. Ve inanın bana, benim antisemit olarak tanımadığım insanlar sosyal medyada antisemite dönüşüyorlar.
Holokostun varlığı, Türkiye’de geniş bir kesim tarafından kabul ediliyor mu sizce? Holokost inkarının antisemit bir tutum olduğunu söyleyebilir miyiz?
Ben Türkiye’de geniş bir kesimin tam anlamıyla Holokost’tan haberdar olduğundan bile emin değilim. 12 senelik zorunlu eğitimde Holokost anlatılmıyor. Tabii bazı özel okullar müfredatlarına farklı yöntemlerle alıyorlar, ama onlar dışındaki okullardan mezun olanlar 2. Dünya Savaşı’nı ABD ile Japonya arasında gerçekleşen bir savaştan ibaret sanıyorlar. Tabii Hitler’in adını bilenler var, hayranlık besleyenler de var. Kavgam’ın bu kadar çok satılmasının sebebi de bu. Zaten okullarda düzgün bir Holokost eğitimi verilse günün sonunda insanların mültecilere, LGBTİ bireylere, azınlıklara bakışı değişir. Holokost eğitimi derin bir konu tabii, kan, dikenli tel, gözyaşı üzerinden yapılmamalı. Okulların soft müfredatına girmesi bile değerli. Anne Frank okutmak veya birkaç film izletmek güzel bir başlangıç olabilir. Holokost’u anlamak için empati yapmak gerekiyor, bunun için de insancıl bir zemin üzerinden anlatılması gerekiyor.
Sorudan çok koptum sanırım. Holokost inkarı da maalesef var Türkiye’de. Hiç yaşanmadığını iddia eden de var, sayıların abartıldığını söyleyen de var. Bu elbette antisemitizmdir. Yahudilerin çağlar boyu yaşadıkları zorlukların varlığını kabul etmemek, yalanlamak Yahudiler’in yalancı olduğuna, kendilerini acındırmak için kendi planlarına zemin hazırlamak için bu yalanları ürettiklerini iddia etmek nasıl kabul edilebilir?
Peki biraz da antisemitizmle mücadeleden bahsedelim, sizce Türkiye’de bununla mücadelede neler yapılıyor, etkili olan kişiler, kurumlar ya da uygulamalar var mı?
Türkiye’de antisemitizmle günlük mücadele edildiğini düşünüyorum. Türkiyeli Yahudileri resmi olarak temsil eden kurum Türkiye Hahambaşılığı’nın genel anlamda bu konuyla mücadele ettiğini düşünmüyorum. Bireysel girişimler olabiliyor ama cesur hareket eden kurum yok gibi…
Bu noktada tabii Avlaremoz’dan bahsetmem gerekir. Antisemitizme karşı haber ve yorum yapmak üzere kurulup bugün Türkiye’deki tüm azınlıklar ve Dünya’daki tüm Yahudiler hakkında haber ve bilgi yaymaya çalışan aktivist bir platform. Elbette Avlaremoz da antisemitizmle mücadele için yeterli değil. Çok daha sistematik, destekli, fonlu sırf bu işle ilgilenen bir STK’ya ihtiyacımız var belki de. Halkı bilinçlendirmek ve neyin doğru neyin yanlış olduğunu Türkçe guideline’larla görsel bir şekilde çağa uyum sağlayarak anlatmak gerekiyor. Avlaremoz bunu yapabiliyor ancak olay bazlı ilerliyor. Gerçekleşen antisemit olayları haberleştirip kimi zaman didaktik şekilde neden antisemit olduğunu açıklamaya çalışıyor. Bunu bir sonraki boyuta taşımak gerek. Bir olay olmasını beklemeden, agendasını olaylara göre değil halkın ihtiyacına göre belirleyen bir sistem. Elbette bu noktada SEHAK’tan da bahsetmek gerek. Senelerdir yürüttükleri Holokost eğitimi programlarıyla pek çok kişiyi bilinçlendiriyorlar. Özellikle öğrencileri eğitecek olan öğretmenleri eğitmelerini çok değerli buluyorum.
Daha iyi bir mücadele nasıl olmalı sizce, Türkiye’de antisemitizmle mücadele etmek için neler yapmalıyız?
Bu soruya sanırım genel anlamda cevap verdim. Bu işin başı eğitimden geçiyor. Okulda bu eğitimi alamıyoruz. Gönüllü olarak bu eğitimleri almak isteyen kişiler zaten az-çok bilinçli insanlar. Yahudi/azınlık figürünü ülkenin kurucu unsuru olarak resmedilmesi gerek medyada mesela. Ama tam tersi yapılıyor. Mesela, dört sezon boyunca yayınlanan Payitaht Abdülhamit dizisinin tüm kötü karakterleri Yahudi ve Ermeni’ydi. Bu dizi Türkiye’nin ulusal kanalından yayınlandı.
Hal böyle olunca antisemitizmle mücadelenin ancak alternatif yollarla gerçekleşebileceğini düşünüyorum. Sivil toplumun önemi büyük. Sosyal medyanın korkutucu özelliklerini doğru kampanya ve söylemlerle lehimize çevirmeliyiz. Bu işin bir kısmı da PR aslında. Yahudi görünürlüğünü artırmak önemli. Daha fazla içerik üretmeli, daha fazla insana ulaşmalıyız. Önemli olan insanları doğru şekilde bilgilendirmek olmalı. Gözlerini boyamak veya onlara cevap yetiştirerek kavga etmek değil.
Eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Çok teşekkür ederim bana yer verdiğiniz için. İlk defa bu kadar yerinde, içeriği dolu ve anlamlı sorulara cevap veriyorum. Umarım bir kişinin dahi olsa sorularına cevap verebilmişimdir.